专访｜乌社会学家伊申格：俄乌抵触至今，乌社会阅历了怎样的改变？（下）
乌克兰全体向右转？
汹涌新闻：现在咱们来谈谈极右问题。一些人以为像“亚速营”这样的极右翼安排现在有了更大的影响力，由于他们的军事编制正在不断扩张，并且还浸透进了像国民卫队和疆土防卫部队这样的单位。可是与之相反的观念则称，现在乌克兰政府关于装备力气的掌控程度更高了，特别是与2014年至2015年时的状况比较，极右翼愈加遭到政府管控。你怎样衡量极右翼在当今乌克兰社会中的重量和影响？
伊申格：咱们应该区别名义上的极右安排的力气消长和乌克兰政坛全体向右改变的趋势。举例而言，“国民军团”（National Corps）党的确扩张了，特别是它部属的“亚速营”（编者注：现在已扩编为亚速旅），实践上现已具有了两个旅。别的还有一些更小规划的装备单位，它们都处于“亚速团生态系统”之中。除此之外，“斯沃博达党”和“右区”也都是重要的极右翼实力。这是问题的一个方面。
另一方面，乌克兰政坛和社会全体上呈现了一些新动向，族群民族主义的趋势愈加显着。所以，假设咱们议论的是名义上的极右翼安排，当大规划发动产生，市民社会在自愿的根底上介入其间的时分，它们会有必定的影响力，但并不必定比得上之前的阶段。在那时（2014年至2015年），极右翼安排在市民社会中具有或多或少的安稳位置，并且那时它们的竞争者——其他自由主义实力的发动程度更低。
但现在有一个不同的问题，那便是政府方针和整个社会的民族主义转向。比方依据一份上一年由一个乌克兰非政府安排应乌教育部分和当地政府的要求完结的查询（查询问题是：在本区域是否仍有校园/幼儿园仍然教授俄罗斯言语和文明），敖德萨区域在上一年11月只要11所校园教授了相关课程，幼儿园数量更少，全国只要少量几个。想一想吧，敖德萨传统上是一个俄语区域，在整个区域却只要11所校园。而在哈尔科夫区域，好像现已没有任何校园供给俄语课程了。即便大部分乌克兰人以为没有教授“侵略者言语”的必要性，但仍然有数量可观的少量派民众希望保有这项权利，但今日这项权利现已被否了。
汹涌新闻：所以今日首要是乌克兰政府，而不是几个极右安排，在推进族群民族主义的展开？伊申格：当咱们谈及族群民族主义的时分，正如之前所言，要留意到乌克兰政治中既有公民民族主义也有族群民族主义。而在战时，公民发动的过程中也有族群民族主义的颜色。假设乌克兰社会全体正在往这个方向改变的话，那能够说那些极右翼实力看到了它们十年前朝思暮想的局势。要知道，在2014年乌克兰亲欧盟示威活动迸发曾经，在全国完全推广教育的乌克兰语化的主意是不行幻想的，那时大部分乌克兰人以为这是一个张狂的想法，只要一些比较边际的政治力气会揭露提出这个主张。人们会当即反诘他们：你们真的能用这些方针主张来赢得推举吗？你们怎样和占乌克兰人口适当大份额的俄语人口解说？你们是不是想一向呆在干流政治边际，满足于2%到3%的支撑率？但现在，乌克兰政府正在主动推广这样的方针。
这实践上是一个谜题。或许极右翼实力本身并不非常重要，和此前的一些时刻比较，他们本身的影响力乃至还有所下降，但假设乌克兰社会全体向右边滑动的话，他们对此是乐见的。这说明他们的极右理念正为干流所承受，乃至居于主导位置。并且在曾经，当只要一些边际政治力气拥抱极右翼理念的时分，咱们很简略去批判和监督他们。但一旦这些极右翼理念登堂入室，成为干流一致，乃至乌克兰国家认同的一部分，他们就很难遭到批判了。究竟现在怎样界说一个乌克兰“爱国者”现已离不开依据极右翼理念的规范。假设你敢提出批判，那就会被主动贴上“非乌克兰”、“不爱国”或“通俄”的标签，所以与之前比状况实践上恶化了。
汹涌新闻：你之前曾对乌克兰亲欧盟示威表达过一些疑问，这部分是由于那项带有自由贸易颜色的欧盟联络协议或许会对乌克兰本身的一些传统优势工业带来损伤，特别是机械制造业等。在后“广场革新”年代，乌克兰的工业展开有何特色？这场战役是否将把乌克兰经济完全归入巨大的欧盟经济的轨迹？伊申格：关于欧盟联络协议的批判萌发于乌克兰亲欧盟示威活动迸发前夕并持续到随后的数年。其时首要是忧虑协议会损坏乌克兰展开得最好的一些工业。现在能够看到，这些工业现已毁于俄乌之间的烽火，没有什么能够去拯救了。并且一些规划最大的重工业企业坐落东部和南部的俄方操控区，特别是顿巴斯。所以这个评论现已不再具有相关性了。
但问题仍然存在：谁将在未来主导乌克兰的重建进程？很重要的一点是，乌克兰参加欧盟的远景首要和所谓的“反腐败”挂钩。乌克兰或许将被归入欧盟，但条件是将现在主导乌克兰经济和政治的操控阶级替换掉，而他们走后留下的“敞开空间”当然将由跨国本钱添补，而不是乌克兰工人。跨国本钱进入之后，咱们很或许会看到相似伊拉克当年的状况，任由美国公司主导经济并赚取赢利。这些公司不在乎伊拉克的国家利益，自己的赢利是第一位的。
还有一个问题是乌克兰社会阶级的重组。乌克兰的寡头们将会怎样样？他们中的一些人会失掉产业，财富下降。他们还将失掉政治影响力，但谁会在政治上代替他们呢？一个或许性是跨国本钱再加上或许的政治强者，比方泽连斯基。假设乌克兰终究成功的话，他将成为一个民望很高的领导人，并面对巨大的引诱去用威望和权利来为自己投机。届时谁能够监督他呢？市民社会并不能代表整个乌克兰社会的多样性，怎样界说乌克兰社会的大大都呢？咱们也不知道战后的乌克兰工人将在多大程度上发动起来并保护集体利益。左翼在乌克兰缺少作为
汹涌新闻：西方在议论乌克兰左翼时，好像往往将他们与对苏联的怀旧联络在一同，而忽视了左翼在社会公正、分配正义等问题上的情绪。你怎样看待西方知识界的这一现象？
伊申格：我其实不确定这是否正是西方对后苏联国家中左派的观念。后苏联国家的左派底子分为两种不同的类型。一种是苏联共产党和亲苏联民众的连续，但亲苏联民众不必定会投票支撑苏共的承继政党。
还比方说，以为苏联崩溃欠好的人其实非常多，即便在俄罗斯对乌克兰展开特别军事行动之前，在乌克兰这类人的份额也能到达40%。这些人或许会说，苏联底子上仍是好的。在俄罗斯，这个数字还要高得多。
另一方面，把左派归于对苏联的怀旧不免过于简略化。怀旧是关于自己经历过的工作而言，所以，关于老年人来说，他们或许会怀旧，但关于那些90后，乃至00后，不到30岁却很亲苏联的年轻人来说呢？关于他们来说，这不是怀旧，它更像是一种身份，一种个人观念，依据理性而非个人经历。这是一个新的现象。
在俄罗斯，现在马克思列宁主义圈子的人和读书会等左翼集体的数量适当多，不是200人或300人，而是规划适当大。YouTube上评论马克思主义或许苏联前史的最大的频道具有数十万观众。咱们议论的是一些年轻人傍边重要的少量派。70岁的人一般不会上网，这便是为什么我要谈那些对互联网感爱好的年轻人。所以，这不是怀旧，这是一种新的苏联理念的复兴。这不只是一种政治层面的体会，比方对布尔什维克或许苏联赤军前史的爱好——并且是文明层面的体会，比方对各种苏联电影、音乐的爱好，不只仅是上世纪70年代制造的音乐，现在还有一些试着运用这些旋律元素并让它们更具现代风格的新音乐家。这是一个非常盛行的现象。
而在乌克兰，由于去共产主义化和打压，这一点体现得不太显着。但在某种程度上，它也是存在的。马列主义的圈子也有许多种，但他们现在有许多理由变得非常当心。它们遭到了来自安全部分的不愉快的重视，安全部分置疑他们亲俄罗斯。关于一些亲苏联的青年和大众来说，底子上自从2015年的去共产主义化以来，苏联标志就现已被制止展现了，所以他们事实上现已是“违法”的了。
国际大众愈加了解的实践上并不是这些人，而是与西方有着更好联络的人，那些英语说得更好的人，或许是受过高等教育的人，是他们向国际大众刻画了乌克兰左翼的形象。但他们的数量并不多，他们中的大大都人都采纳了非常清晰的爱国态度。他们有的现已在戎行中交兵，也有的在为乌军当志愿者。与此同时，除了一些非常限制的评论之外，没有什么（左翼）能够做的，由于依据乌克兰的战时戒严令，连停工也是被制止的。因而，西方国家所了解的典型的左翼现在并没有在乌克兰有大的作为。关键是，乌克兰的左翼的确是一个非常复杂的现象，它们对战役的观念非常多样也充溢不合，依据不同的传统和不同的社会群体，还有不同的前史渊源。
汹涌新闻：上一年在俄罗斯对乌克兰主张特别军事行动后不久，泽连斯基就同意了乌克兰国家安全与国防委员会的一项决议，“暂时中止”11个乌克兰政党的活动，理由是这些政党“与俄罗斯有联络”。这一决议不只对一些推举中重要党派适用，也适用于几个边际政党，包含一些左翼政党。这一行为意味着什么？这会对乌克兰左翼产生什么影响？伊申格：我想说一句，这些政党不是简略地被“暂时中止”，而是被永久制止。他们修改了立法，让乌克兰法院得以采纳这样的权宜程序，乌克兰法院在不到一个月的时刻内就做出了制止这些政党的决议，这是不民主的。
有人会说，在战时你还希望什么？战时不是发扬民主的时分。问题是，这些党派并没有对乌克兰构成任何安全要挟。被制止的最大政党“反对派渠道——为了日子”（Opposition Platform——For Life），实践上在2019年最近一次推举中跃居为第二受欢迎的政党，他们在俄乌抵触迸发之前操控了议会中大约10%的座位，但现在变少了，首要是由于他们自己分裂了，其次是由于乌克兰政府开端向相关议员施压，他们其间的一些人自愿扔掉了自己的议员资历，还有一些人被掠夺了乌克兰公民身份，这天然意味着他们无法再担任议员，所以，这个党的议员人数现已大大削减。
关键在于，从俄乌抵触的第一天起，这个政党就采纳了极端清晰的支撑乌克兰、挺政府的态度。他们的议员对政府愈加忠实，支撑政府在议会中的行动，并且为了与泽连斯基的公民公仆党的相同的方针而尽力。因而，“反对派渠道——为了日子”和公民公仆党的实践协作更频频，超越那些名义上的亲西方政党，比方前总统波罗申科的政党、前总理季莫申科的政党还有准自由主义的“乌克兰声响党”（Holos），这些亲西方政党与泽连斯基政党的不合比所谓的亲俄政党更常见。
事实上，与“反对派渠道——为了日子”协作会让泽连斯基取得愈加忠实的支撑，但现在你们了解这背面是怎样运作的了。乌克兰政府底子上是运用“敲诈勒索”来取得忠实的选票，他们或许会走得更远，由于现在有一种所谓“国家公民社会”理念的呼吁，以为一切来自被制止政党中的议员，乃至包含当地议会成员，都应该被掠夺座位。可是，在东南部的许多区域，“反对派渠道——为了日子”实践上具有当地议会的大都座位，这意味着在某些城市或许小镇，他们需求撤销大都派议员的座位。关于这件事现已开端有一些仔细的评论，但乌克兰政府暂时没有持续强推。
正如你们说到的，从一开端，大大都被制止的政党都是完全边际化的，它们底子不会对任何工作构成要挟，即便它们的确有一些亲俄罗斯的倾向或许与俄罗斯的联络——其间一些的确有，但底子上能够忽略不计。所以，这与安全要挟无关，这乃至也不全是左翼和右翼的问题，由于“反对派渠道——为了日子”并不是左翼政党。它们给这个政党贴上了亲俄的标签，这意味着“亲俄”标签现在现已变得一应俱全，这个词的含义现已胀大了。你们或许现已观察到，比方，在2019年泽连斯基的竞选活动中，不只一些西方剖析人士以为泽连斯基是亲俄的，连乌克兰民间社会很大一部分的人都给他贴上了“亲俄”标签。但实践上他支撑欧盟、支撑北约、支撑乌克兰民族主义者班德拉，关于俄罗斯来说是一个百害无一利的人，能够看到“亲俄”这个概念现已泛化到如此境地。现在这个词在乌现已等同于羞耻，你能够责备任何不同意你观念的人“你是亲俄的”，由于你不支撑某些乌克兰国民或许新自由主义变革。
乌克兰不该为西方文明而战汹涌新闻：现在欧洲人议论俄乌抵触时也留意到了非西方国家的观念往往有所不同。关于非西方视角，在欧洲的公共空间中人们是怎样议论的？
伊申格：欧洲和西方在叙说俄乌抵触时存在一些显着问题。首要的趋势是将它描绘为一场文明之战。依照这种说法，乌克兰本质上是在为西方文明而战，而它也是这个文明的一部分。所以事态的展开也被放在这个结构里解读。比方早在2014年的时分，支撑乌克兰亲欧盟示威的人就在议论所谓的“文明挑选”（civilizational choice)，意味着乌克兰在文明层面上挑选了欧洲，挑选了西方，而不是俄罗斯。
假设乌克兰的确是为了西方而战，那你还能盼望非西方国际怎样看呢？国际上许多国家都不认同西方，不认同“全球北方”或许说殷实国家沙龙。不要忘了它们中的适当一部分曾直接遭受西方的压榨，有的时刻长达数个世纪，所以它们看待俄乌战役时观念与西方不同是非常合理的。
也便是说，具有文明论颜色的叙说越少，就越有助于乌克兰抢夺非西方国家的了解。我的主张是，乌克兰应该更多地考虑怎样使自己的奋斗更具普世含义。乌克兰不该只是为了某种特定的民族认同而战，更不该为了所谓的西方文明而战。可是怎样赋予它愈加普世的含义呢？怎样取得大部分人类，而不只仅是一小撮西方人的了解？实际令人哀痛，也颇具挖苦。乌克兰正想尽办法与苏联前史划清界限，可正是乌克兰前史上那些与苏联有关的元素，被许多人，特别是非西方国际的人视为进步力气。苏联年代，许多乌克兰人以苏联公民的身份走出国门，走向国际，为广阔第三国际的公民供给了援助。
举例来说，作为苏联的一部分，乌克兰人曾和俄罗斯人等其他民族一同，协助了越南等亚非拉国家的民族解放运动。乌克兰人荣耀地成为了那个席卷全国际的巨大运动的一部分。可是现在呢？处处都是所谓的“去共产主义化”，任何被视为与苏联遗产有关的东西都遭到扔掉，咱们正在丢掉寻求某种普世态度的根底。在那些本来有或许支撑乌克兰的人们看来，乌克兰这种切开本身普世主义遗产的做法极为愚笨。若是以苏联视角来看，现在在乌克兰土地上产生的工作古怪而难以了解。
从苏联的视点来看，今日的事态是一场彻里彻外的灾祸。俄罗斯人与乌克兰人同室操戈是不行幻想的。那些在苏联文明中生长起来的人会以为这一切都是张狂的。可它便是成为了实际。可是，却仍是有人将今日产生在乌克兰的工作见怪到苏联头上。俄乌之间的兵刃相见与苏联企图向国际传达的理念从底子上各走各路。乌克兰却挑选了完全扔掉苏联遗产，而不是与俄罗斯抢夺对它的主导权。
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